台灣 Hip hop 音樂發展超過十年以上，這些年來，曾竄出各式各樣、大大小小的廠牌及音樂人，歷經爆紅、衰退及沒落，如今終於演進成純熟、穩定的泛嘻哈音樂圈。而在屈指可數的嘻哈廠牌中，又以開創全新黃金年代的「顏社 KAO!INC.」最受各界所肯定。
基於對獨立音樂的好奇與期待，上週此時，編輯部一行人拜訪了位於台北富錦街的顏社工作室。短短一小時中，除了既定拍攝外，也與主理者迪拉胖展開了簡單的對談。內容囊括顏社的經營、未來走向以及對整體展業的看法。或許你喜歡台灣饒舌多年，甚至比誰都熟，但本文將帶給你不同的想法。
關於顏社的起頭 ── 迪拉胖。
台灣有自己的市場風格，嘻哈音樂也是如此。在看過這麼多國外經驗後，當初你們怎能會想台灣也可以做嘻哈呢？
我們那個世代是個爆發的世代，有一群年紀相仿的人，各自有著各自的團體、有自己的音樂，是繼熱狗跟大支後，最蓬勃發展的一個世代。在那種榮景下，大家自然而然地會想像台灣饒舌音樂的機會。而我從學生時代開始，就是一個不把社團當作社團經營的人。像我玩攝影社及一些音樂性的社團，不管是辦展、搞活動，我都習慣把它做到比外面社會人士還要好。
這樣的個性以及學生時代的成功經驗，也直接影響到我後來經營顏社的方式。在我們那個年代，有很多人開始自稱為嘻哈廠牌。他們大多是一群人，某個人家裡有錄音設備，就這樣搞。其實一開始顏社也是這樣，但我覺得，我既然把它當作一個正式的工作，關於這個廠牌的一切就必須要更為正式。包括經營公司、包括我要去想廠牌要如何有具規模的發展下去。我一開始就沒有想過只是玩玩而已。
所以顏社的風格跟你的個性息息相關囉？
是的，有很大的關係。當然之後加入蛋堡、小豬這些人後又有了不同的變化。我會做設計，而蛋堡也是學設計的，所以從拍照、修圖、拍片等等都是我們幾個人自己弄得。我記得沒有錯的話，先前大支、熱狗、TTM 這幾個人都是有大公司或唱片公司支持、投資的；顏社不一樣，我們是自己來的。也剛好那時候是網路興盛的時代，Youtube之類的平台開始走紅，於是我們就拍了《煙霧迷漫》這個MV，後來也得到不錯的成效。
我認為嘻哈音樂要在台灣成長，我們的對手不是其他的獨立音樂，而是流行歌手。這件事從我入行第一天到現在都沒改變。
我一開始就沒有想過只是玩玩而已。
而經過十年後的台灣市場，跟你們預期的一樣嗎？
回首這十年下來，當初也沒想到十年後可以走到這地步。但其實也發現到，原來走到這地步，也沒有想像中賺得那麼多。以前總覺得饒舌歌手就是穿金戴銀，現在反倒是因為大環境的因素而受到不小影響，相較其他人，顏社也只能算是還過得去而已。
十年下來，顏社的成功有目共睹，但對於局外人而言，很難懂得你們的努力。身為經營者，你認為顏社成功的關鍵為何？
關鍵啊…認真吧？講認真或許有些奇怪，但這真的是顏社的特質。
拿搖滾圈跟嘻哈圈做比較，十年前搖滾就在台灣很蓬勃了，有很多樂團、很多工作室、Live House等等。他們有自己的圈子，有自己的環境。如果台灣總計有兩百個搖滾樂團，那總共也有上千位從業人員，而這些人就是地下搖滾音樂的基本群眾。嘻哈就不一樣了，嘻哈是沒有圈圈的，我們講得嘻哈圈其實也不過百餘人，以至於我們很難養得起一個 Underground 的市場。從大支、熱後、蛋堡、頑童之後，這環境就一直沒有改變。
我們只是一直在吸引跨圈子的人進來聽我們，讓他們因為我們而喜歡Hip hop；而非因為台灣有很多喜歡嘻哈的人，他們覺得我們嘻哈做得很好而喜歡我們。我有很多做獨立音樂的朋友，他們每個人都想挑戰圈內的人。但其實，不管是一般閱聽大眾，或是在金曲獎背後的那些評審，他們都不是那麼懂嘻哈跟饒舌，他們也僅是依循「好不好聽」這件事來決定要不要聽、要不要給他得這個獎。所以現在一些饒舌歌手堅持的技巧或是向誰致敬，對我們而言，反倒已經沒那麼在乎了。
理念與流行間如何取得平衡？
儘管我把主流音樂當對手，但我的作法，是把他們設定為「舊的」，而我們Hip hop則是「新的」。所以不管別人音樂怎麼走，我就是搞我們自己的音樂。因為嘻哈就是我們的流行。
這也反映到顏社的基本理念嗎？
是。你一定要自己設定為新的，才能脫穎而出。你看十年前的蛋堡，那時候文青風系才剛流行，陳綺貞也才離開魔岩沒多久，我們就嘗試打類文青風的饒舌，從包裝、封面到歌詞、MV等等，都用一些那當時還沒那麼成熟的方法來行銷。但你看現在這樣的東西已經太過氾濫，所以我想以後也就不會再用了。
我就是搞我們自己的音樂。因為嘻哈就是我們的流行。
先前你曾於Facebook表示，「如果現在我們也變成刻意篩選資訊，不願接受所謂流行的價值觀會有世代交迭，那我們就會是昨日黃花。」如此看來，顏社也是不斷在學習與改變。很好奇，這過程中會有掙扎嗎？
這就是跨世代的難處。這廠牌從十年前開始，我們當初是年輕人，一切想法都是新的，而現在十年後，現在的年輕人又有了新的想法。人難免會倚老賣老，也覺得自己有一定的地位，會想去主導一些東西。但我後來發現這是錯誤的 ──應該是說，音樂人或許可以這麼想，但我是老闆與製作人，若以商業的角度來看，我就要去設想顏社的未來，我們需要有更多年輕人來喜歡我們的東西。
我得用更開放的態度來看年輕人喜歡什麼。第一，我不用我自己的品味來教導他們；第二，但我也不能去討好他們。我要以經營者的角度看事情，然後去跟我們音樂人溝通說，顏社的未來，就是在這些更年輕的族群身上。如果你現在就去抓大學生、上班族，等到三五年後，他們很可能就不會喜歡這東西了，一切等同於白費。但如果你讓他們在國小、國中時就喜歡你的音樂、你的Style，等到他們長大後，自然而然就會是你很強的粉絲群。這算是個長期養成的計畫吧？
當初我們這些人已經三十多歲了，比較年輕的也二十七、八歲，而為了未來，我們還要再簽更新的藝人。當我跟他們做事情時，我會多聽他們想要怎麼做，然後再去修改、調整。
會不會有看不慣的時候？
我認為所有做音樂的人多少都會有Hater心態，五年前的我也是一直為此感到困擾。會覺得『為什麼這世界不是做得最好的人得到最多？』但經過幾年後也體認到，對，這世界本來就是不是做得最好的人得到最多。你必須要了解，如果社會消費型態是個金字塔的話，品味最頂尖的人本來就是最少的。你鑽研那麼多，結果並不符合底層大多數人的要求，會很可惜。勢必要有人出來，為最底層的人做音樂。這就像回到Hip hop剛源起的時候，當時在美國的狀況就是這樣子。
流行及品味這東西你很難去講，這當中會有些野性的部分。現在美國很紅的東西，它是很野的，沒有太多咬文嚼字。我直接說好了，文化水平沒那麼高的人，他們會覺得，「這就是我們的Tone，屬於我們的共通語言。」甚至有些所謂精英人士在下班之後，他們也很喜歡聽這樣的音樂，解放自我野性的一面。這些東西本來就是娛樂的一部分。
我們需要有更多年輕人來喜歡我們的東西。
顏社以後也會嘗試這樣的音樂嗎？
說真的，每個廠牌都代表著一個世代，熱狗他們的大馬戲團是，而顏社、好威龍、人人有功練也是，我們都有著自己的Tone調與代表性。現在我走了十年，已經做了個註腳，而我未來的十年，就必須換一個主旋律。我們不能永遠都在舊的框架裡面，那不會有未來。
你認為顏社旗下歌手各自的定位是？
蛋堡我希望他去做更開創性、更偉大的事情。他要繼續帶領台灣的Hip hop，他上一張已經是不輸給國外、且帶有啟發性的東西，我希望他能持續下去。另一方面為了生意考量，也計畫讓他向伍佰後期看齊，開始嘗試去做些像《花朵》、《火山》那樣，看似簡單，但在現場很有效果的作品。因為現在環境是蕭條的，未來我們得持續的辦活動，這樣才能維持收益。而我預估明年將商演收入降到總收入的三分之一，剩下三分之二則是自己辦的。畢竟商演很容易受景氣影響，自辦的比較好掌控。
Miss Ko我把她定位成像Jay-Z般的商業性Icon。Jay Z在台灣或全球各地並不是歌紅而已，他是藉由與演藝圈的各種人合作，讓自己一直乘在媒體、輿論的浪尖上，是非常主流商業的操作方式。對我而言，我認為Miss Ko非常適合這樣的模式。除了一邊累積自己作品外，每年一定要做出一兩首話題性的單曲，要有很多的線上合作。
以前我曾說過，如果蛋堡跟Miss Ko是「顏社的表」，那國蛋就代表著「顏社的裏」。他一直都是發mixtape，目前都沒有發正式的個人專輯。儘管如此，其實我們私底下都覺得，我們當初所追求、理想中的Hip hop模樣，就是國蛋所表現的東西。當然之後也期望他做出一些商業性的東西。
至於英宏的部分比較特殊，他以前也是玩饒舌，但他接下來要出的這張專輯，我自己認為，就是所謂的「新台語歌」。他善於編曲，所以這張裡面有他自己的有各種想法，電子音樂融合嘻哈音樂等等。在我小時候有一波新台語歌浪潮，由豬頭皮、林強、羅百吉這些人帶起，用全新的方式來詮釋台語，讓它流行化。而英宏就跟他們一樣，我想，這會是非常有趣的一波。
此外，近期我們會有一個新團體出來，是兩個年輕人，我要他們的東西是很爆、很躁的。這是我對未來新的想法，算是個實驗。我認為台灣現在是處於一個階級想要流動、很躁動的年代，未來這個新的團體出來，就不能再只是會耍帥、覺得自己很有才華而已。我要求他們挑戰一切的價值觀，要有著類似濁水溪公社那樣的表演，很躁、很瘋，甚至要跟台下有強烈的互動。我挑了兩個瘋瘋癲癲的小朋友，我不管他們寫什麼，但就是要有煽動的能力。這是我接下來的新實驗。
我未來的十年，就必須換一個主旋律。我們不能永遠都在舊的框架裡面，那不會有未來。
現在有越來越多嘻哈電影出現，而我想，十年下來顏社肯定也累積不少故事，那絕對是很棒的電影題材。如果要拍片，你會想拍怎樣的主題？
這件事情其實蠻困難的。因為在走過這些風浪後，反倒會覺得沒什麼特別的。以我個性而言，我會想去尋找新的刺激。如果真要拍個紀錄片，我想也許要再過個五年吧？我希望要先真的有個被世人所認可的成績，然後再去做這件事。現在這樣還不夠，我們還有各種挑戰，必須要讓所有台灣人、華人都知道顏社，讓顏社的嘻哈走到最頂端。現在我認為這部片還沒走到結尾，所以暫時不會去想這件事情。
我先前有跟戰犯陳小律聊到，顏社先前幫助他們很多。剛才所說的，就是這個意思嗎？
其實我最初並沒有特別去注意戰犯，是直到後來觀察他們的操作，隱約有種「唷，這小子有在學我」的感覺，才開始去Follow他們。在認識彼此後，小律也跟我坦承，戰犯的確有在參考顏社的經營模式。這點也開啟了我對他們的興趣。台灣有很多的饒舌歌手，但在這些歌手背後的人卻是少之又少，有像他這樣不想當明星的人出現，是很難得可貴的。所以我就跟他說，我會好好幫你，我們要一起合作。但並不是要把戰犯變成顏社，而是使用同一個資源跟平台，讓他們能有機會走出另一個Tone調。
就像你說的，在大家都想出頭的狀況下，擔任幕後推手的反倒不多。你認為這會不會是台灣未來的隱憂呢？
所以我希望能藉由顏社幫更多有想法的人。現在顏社開始有在做代發行的業務，雖然沒有把這些人簽成旗下藝人，但可透過我們的系統代發他們的作品。儘管這些人有可能會變成一片歌手、一片樂團，但如果因為這個過程，將他們帶進這個業界，也不失為好事一樁。其實嘻哈音樂的幕後人員一直都很缺乏，我們大多是從搖滾圈中找人才進來，不論是錄音、混音、現場舞台、燈光、音響，很少有真正懂嘻哈的人去做這件事。要讓這個圈子變得更加純熟，就必須要去培養。我現在常常會發工作給別人，並不是顏社沒人，而是要去給更多人出聲機會。像好威龍的TEN對錄音及後製下了很多苦工，我就把英宏新專輯的製作丟給他來幫忙。這個業界要互相把工作發出去，增加活水，不然會流失掉很多不錯的人才。
明天的顏社會是怎樣的顏社？
就像我剛才說的，顏社不會像 Dr.Dre 或是 WU TANG 那樣，只是代表一個時代的聲音，儘管這很重要，但我希望顏社會是華文地區最有系統的嘻哈廠牌。我認為可以跟更多的人合作，除自己的活動之外，也能幫助更多中文Hip hop創作者，讓他們的音樂能有個管道推廣出去。我所建立的這個平台系統，目的是為要讓大家能一同分享顏社的榮耀，用以延續嘻哈血脈，使台灣嘻哈更為強盛。
編輯後記
一直認為，所謂「專訪的意義」是在於「透過直接的溝通，獲得那些無法從文字、影像、數據等資料得知的訊息」。所以每當對某一產業或一件事情感興趣時，就會很想找個人來聊聊，目的無他，就是想得到那些「我自己想知道」或是「讀者所好奇」的問題答案。而在這次訪問迪拉胖前，我也同樣設定了幾個問題，主軸均導向經營面以及對未來的看法。很有趣的是，竟得到了令我稍微有些意外的答案。接下來，就從這兩點來聊聊我的感想：
關於經營
迪拉說：「我是老闆與製作人，若以商業的角度來看，我就要去設想顏社的未來。」很多人都說「換了位置就換了腦袋」，其實一點也不錯，每一個位置本身都有不同的考量，所以才被需要。迪拉胖所處的，是決策、是關乎整個團體的方向，所以必須要跳脫音樂人的想法，需設法在文化與商業間取得平衡。這是困難的，但他選擇積極尋求突破口。像是蛋堡過去的所謂的文青風格，亦或是未來他們實驗性的全新團體，都是在這樣的情況下誕生。事情沒有對或錯，唯有讓顏社前進才是他的目標。
關於未來
至於對未來的看法，迪拉提到了整體環境，這倒是讓我有種心有戚戚焉的感覺。過去幾年下來，台灣饒舌雖一直處於穩定增長，但在資源有限的狀態下，往往會遇到一個問題，「我們有很好的歌手，很好的歌詞，可是真正屬於嘻哈的製作團隊卻是少之又少」。不論影像、混音、後製等等，甚至我之前想都沒想過的舞台燈光，都在與迪拉所討論的隱憂中被提出。要怎樣改變？很難。每個人都想站在舞台上，誰又不想自己成為明日之星？迪拉說，他之所以會幫助對此有興趣的音樂人，並非只是要幫助他們紅，而是一種培育人才的方式。換言之，就是讓你試試，就算被一巴掌打醒，但你也經歷了所謂的真實世界，有益無害。
誰說喜歡 Hip hop 一定要站在舞台上？你也可以在不同位置、用其他方式來表現。可以是幕後人員、文字工作者，甚至是一位保險業務員。單看你對 Hip hop 音樂的執著與熱忱而定。這是我跟迪拉胖聊完後所得到的結論，同時也是我認為整個產業鏈向前邁進的重要關鍵。或許困難重重，甚至花費更大成本，但這絕對是通往未來的必經之路。最後，還是感謝大家的觀看，TW RAP 下回見。
editor_evan wang
photo_Sidean Photography/享象
